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http://www.liberation.fr/economie/2011/11/15/nous-vivons-sous-une-dictature-des-marches_774829
La mise en place en Grèce et en Italie de gouvernements «techniques» fait-elle courir un risque de démocratie en Europe ? Gustave Massiah, économiste et membre du Conseil international du Forum social mondial, auteur de «Une stratégie altermondialiste» (La Découverte) a répondu à vos questions.
Marthe. Les marchés et les banques font-elles désormais la loi ?
Gustave Massiah. Oui, elles le font, depuis 1980, et cela s'est accentué jusqu'à aujourd'hui. Cela correspond à la logique de la nouvelle phase de la mondialisation capitaliste. Celle que nous appelons le «néolibéralisme», c'est-à-dire la prédominance du capitalisme financier. Cette logique consiste à imposer la rationnalité des marchés mondiaux, et des capitaux, à l'économie mondiale, et à chacune des sociétés.
Jean-Marie. C'est une question peut-être un peu technique, mais j'aimerais comprendre pourquoi les marchés continuent à faire la grimace alors que les nouveaux représentants des gouvernements grecs et italiens ont changé ? Ça ne leur suffit pas ? Que veulent-ils ?
Il y a deux éléments de réponse à votre question. La première, c'est qu'ils ne font pas suffisamment confiance aux nouveaux arrivants, parce qu'ils ont peur qu'ils ne soient pas en mesure d'appliquer les plans d'austérité qui ont été définis, compte tenu de la contestation sociale.
D'autre part, ils sont inquiets parce qu'ils se rendent bien compte que le système néolibéral s'est épuisé, et que la crise du néolibéralisme est structurelle.
Al Erte. Si on observe le besoin de financement des Etats, ne peut-on pas dire que c'est la démocratie (représentative) qui s'est rendue dépendante, non pas des marchés (expression vide de sens), mais des prêteurs, des créanciers ?
Nous assistons d'une part, au fait que la démocratie représentative est une forme nécessaire de la démocratie, mais qu'elle n'est manifestement pas une forme suffisante, d'autant que l'oligarchie financière contrôle une partie des classes politiques.
Ximo. Y a-t'il d'autres moyens de résistance aux dictatures des marchés que les mouvements de type «indignés» ?
Oui, bien sûr. Il y a l'ensemble des mouvements sociaux et citoyens, qui sont des mouvements de résistance par rapport à la suprématie des marchés financiers. Toute la question qui est posée aujourd'hui, c'est celle de la convergence entre les mouvements sociaux et citoyens traditionnels, et les nouvelles formes de mouvements sociaux, comme celles des «Indignés» et des révolutions arabes.
Quercustoza. Je pense représenter des millions de gens qui aimeraient bien savoir ce que signifie le mot «marchés». Sont-ce «à la fois» les banques, les Assurances, les fonds spéculatifs, les fortunes privées, les fonds souverains ? Enfin «C'est quoi les marchés» ?
Il faut distinguer la question du marché, et des marchés. Le marché est finalement une forme d'organisation sociale fondée sur l'échange. Le marché n'a pas toujours été capitaliste. Aujourd'hui, quand on parle des marchés, on fait référence à la forme dominante que sont les marchés financiers, qui est en réalité une forme de pouvoir, celle du capitalisme financier, sur tous les autres secteurs de l'économie, sur l'ensemble des sociétés.
Xav 12. En ce sens, Attac est-il favorable à la taxe sur les transactions financières, telle que proposée par les gouvernements européens, ou celle-ci ne vient pas que dévoyer l'idée de Tobin ?
En fait, c'était Ignacio Ramonet, qui, il y a onze ans, avait proposé dans un édito du «Monde Diplomatique» de reprendre l'idée de la taxe Tobin, qui avait donné naissance à l'association Attac. Aujourd'hui, ce sont les gouvernements qui ont repris cette proposition. Mais, en réalité, ils ne comptent pas vraiment l'appliquer. On peut se demander pourquoi ils ont repris cette proposition, avec quelques autres, comme la suppression des paradis fiscaux et judiciaires, et la socialisation du secteur financier. C'est parce que l'idéologie du néolibéralisme s'est effondrée. Personne n'osera aujourd'hui dire qu'il suffit de laisser les marchés financiers libres pour que tout s'arrange. Aussi, les gouvernants, à la recherche de solutions reprennent celles qu'ils avaient méprisées pendant les dix dernières années. Il s'agit d'une sorte de récupération verbale, mais comme le dit le dernier communiqué d'Attac : «C'est trop tard, et trop peu».
Baptiste. Est-il raisonnable de poser cette question de la domination des marchés sur le peuple à un économiste, plutôt qu'à un philosophe ?
Pas du tout, il faut la poser à tout le monde, et d'abord à l'ensemble des citoyens.
Ines. L'évènement de «Libé» pose la question d'un éventuel glissement vers une dictature des marchés ? Qu'en pensez-vous ?
Nous vivons sous une dictature des marchés. Une très bonne démonstration, c'est celle des subprimes où l'on voit, aux Etats-Unis, d'anciens propriétaires camper devant leur maison qui ont été reprise par les banques, et qui sont détruites pour qu'ils ne puissent pas y retourner.
EmmaWald. Vous n'êtes pas sociologue ni politologue, mais quels sont réellement les leviers d'action des peuples contre ce qui semble une dictature des marchés (dans la mesure où les dirigeants à la Monti ou Papademos n'ont jamais vu un électeur de leur vie) ?
André. Face à ce constat que peuvent faire les citoyens européens ?
Une des questions qui est posée par les mouvements des «Indignés», c'est celle de la corruption du système actuel qui vient de la fusion entre la classe politique, et la finance. De ce fait, malheureusement, le fait d'avoir vu un électeur, ou pas, ne change pas grand-chose dans la désignation des dirigeants, et dans les politiques qui suivent. Ce que peuvent faire les peuples, c'est de résister, en n'oubliant pas, comme le disait Gilles Deleuze, et comme le dit Miguel Benasayad : «Résister, c'est créer.» Dans les résistances, il y a le refus de la domination, et il y a aussi la définition des alternatives.
Hoi polloi. Existe-t-il des risques graves en Europe, au vu de la spirale catastrophique actuelle (famines, guerre, soulèvements incontrôlables, gouvernements fascistes...) ?
Oui, ces risques existent, et ils peuvent prendre des formes diverses. Les guerres peuvent prendre la forme de déstabilisation généralisée, ouvrant à de fortes repressions, et les régimes autoritaires de type fascisants, sont à l'ordre du jour. Mais ce n'est pas fatal.
Autremonde. Le fait que d'anciens de Goldman Sachs soient aujourd'hui à la tête de gouvernements, n'est-ce pas symptomatique d'une société qui dérive vers la satisfaction du financier au détriment du bien être de la société civile ?
Cela démontre les mécanismes de formation des élites et de la classe politique. C'est tout à fait significatif du passage des bourgeoisies à des oligachies. Comme le montre la forme de Occupy Wall Street : nous sommes 99%, vous êtes 1%.
Geo59. Pensez-vous que la très récente réaction du gouvernement sur les agences de notation est liée à l'éviction des Premiers ministres grec et italien ?
Oui, cela a dû jouer. Mais, c'est plus profond. C'est parce que la crise démontre l'indépendance des marchés financiers par rapport aux Etats qui les ont pourtant sauvés.
Toto. Une monnaie globale est-elle un pas possible vers un meilleur système ?
Oui, une monnaie globale fait partie des mesures alternatives possibles. Elle avait d'ailleurs été prévue par Keynes, en 1945, mais ce n'est pas une mesure technique, elle doit correspondre à une refonte du système international, et à de nouvelles formes de régulations publiques.
AnaisLL. Dans ces conditions, comment imaginer notre société dans vingt ans ?
Telle que nous la ferons. Elle n'est pas prédéterminée, elle dépend des luttes que les peuples mèneront.
La mise en place en Grèce et en Italie de gouvernements «techniques» fait-elle courir un risque de démocratie en Europe ? Gustave Massiah, économiste et membre du Conseil international du Forum social mondial, auteur de «Une stratégie altermondialiste» (La Découverte) a répondu à vos questions.
Marthe. Les marchés et les banques font-elles désormais la loi ?
Gustave Massiah. Oui, elles le font, depuis 1980, et cela s'est accentué jusqu'à aujourd'hui. Cela correspond à la logique de la nouvelle phase de la mondialisation capitaliste. Celle que nous appelons le «néolibéralisme», c'est-à-dire la prédominance du capitalisme financier. Cette logique consiste à imposer la rationnalité des marchés mondiaux, et des capitaux, à l'économie mondiale, et à chacune des sociétés.
Jean-Marie. C'est une question peut-être un peu technique, mais j'aimerais comprendre pourquoi les marchés continuent à faire la grimace alors que les nouveaux représentants des gouvernements grecs et italiens ont changé ? Ça ne leur suffit pas ? Que veulent-ils ?
Il y a deux éléments de réponse à votre question. La première, c'est qu'ils ne font pas suffisamment confiance aux nouveaux arrivants, parce qu'ils ont peur qu'ils ne soient pas en mesure d'appliquer les plans d'austérité qui ont été définis, compte tenu de la contestation sociale.
D'autre part, ils sont inquiets parce qu'ils se rendent bien compte que le système néolibéral s'est épuisé, et que la crise du néolibéralisme est structurelle.
Al Erte. Si on observe le besoin de financement des Etats, ne peut-on pas dire que c'est la démocratie (représentative) qui s'est rendue dépendante, non pas des marchés (expression vide de sens), mais des prêteurs, des créanciers ?
Nous assistons d'une part, au fait que la démocratie représentative est une forme nécessaire de la démocratie, mais qu'elle n'est manifestement pas une forme suffisante, d'autant que l'oligarchie financière contrôle une partie des classes politiques.
Ximo. Y a-t'il d'autres moyens de résistance aux dictatures des marchés que les mouvements de type «indignés» ?
Oui, bien sûr. Il y a l'ensemble des mouvements sociaux et citoyens, qui sont des mouvements de résistance par rapport à la suprématie des marchés financiers. Toute la question qui est posée aujourd'hui, c'est celle de la convergence entre les mouvements sociaux et citoyens traditionnels, et les nouvelles formes de mouvements sociaux, comme celles des «Indignés» et des révolutions arabes.
Quercustoza. Je pense représenter des millions de gens qui aimeraient bien savoir ce que signifie le mot «marchés». Sont-ce «à la fois» les banques, les Assurances, les fonds spéculatifs, les fortunes privées, les fonds souverains ? Enfin «C'est quoi les marchés» ?
Il faut distinguer la question du marché, et des marchés. Le marché est finalement une forme d'organisation sociale fondée sur l'échange. Le marché n'a pas toujours été capitaliste. Aujourd'hui, quand on parle des marchés, on fait référence à la forme dominante que sont les marchés financiers, qui est en réalité une forme de pouvoir, celle du capitalisme financier, sur tous les autres secteurs de l'économie, sur l'ensemble des sociétés.
Xav 12. En ce sens, Attac est-il favorable à la taxe sur les transactions financières, telle que proposée par les gouvernements européens, ou celle-ci ne vient pas que dévoyer l'idée de Tobin ?
En fait, c'était Ignacio Ramonet, qui, il y a onze ans, avait proposé dans un édito du «Monde Diplomatique» de reprendre l'idée de la taxe Tobin, qui avait donné naissance à l'association Attac. Aujourd'hui, ce sont les gouvernements qui ont repris cette proposition. Mais, en réalité, ils ne comptent pas vraiment l'appliquer. On peut se demander pourquoi ils ont repris cette proposition, avec quelques autres, comme la suppression des paradis fiscaux et judiciaires, et la socialisation du secteur financier. C'est parce que l'idéologie du néolibéralisme s'est effondrée. Personne n'osera aujourd'hui dire qu'il suffit de laisser les marchés financiers libres pour que tout s'arrange. Aussi, les gouvernants, à la recherche de solutions reprennent celles qu'ils avaient méprisées pendant les dix dernières années. Il s'agit d'une sorte de récupération verbale, mais comme le dit le dernier communiqué d'Attac : «C'est trop tard, et trop peu».
Baptiste. Est-il raisonnable de poser cette question de la domination des marchés sur le peuple à un économiste, plutôt qu'à un philosophe ?
Pas du tout, il faut la poser à tout le monde, et d'abord à l'ensemble des citoyens.
Ines. L'évènement de «Libé» pose la question d'un éventuel glissement vers une dictature des marchés ? Qu'en pensez-vous ?
Nous vivons sous une dictature des marchés. Une très bonne démonstration, c'est celle des subprimes où l'on voit, aux Etats-Unis, d'anciens propriétaires camper devant leur maison qui ont été reprise par les banques, et qui sont détruites pour qu'ils ne puissent pas y retourner.
EmmaWald. Vous n'êtes pas sociologue ni politologue, mais quels sont réellement les leviers d'action des peuples contre ce qui semble une dictature des marchés (dans la mesure où les dirigeants à la Monti ou Papademos n'ont jamais vu un électeur de leur vie) ?
André. Face à ce constat que peuvent faire les citoyens européens ?
Une des questions qui est posée par les mouvements des «Indignés», c'est celle de la corruption du système actuel qui vient de la fusion entre la classe politique, et la finance. De ce fait, malheureusement, le fait d'avoir vu un électeur, ou pas, ne change pas grand-chose dans la désignation des dirigeants, et dans les politiques qui suivent. Ce que peuvent faire les peuples, c'est de résister, en n'oubliant pas, comme le disait Gilles Deleuze, et comme le dit Miguel Benasayad : «Résister, c'est créer.» Dans les résistances, il y a le refus de la domination, et il y a aussi la définition des alternatives.
Hoi polloi. Existe-t-il des risques graves en Europe, au vu de la spirale catastrophique actuelle (famines, guerre, soulèvements incontrôlables, gouvernements fascistes...) ?
Oui, ces risques existent, et ils peuvent prendre des formes diverses. Les guerres peuvent prendre la forme de déstabilisation généralisée, ouvrant à de fortes repressions, et les régimes autoritaires de type fascisants, sont à l'ordre du jour. Mais ce n'est pas fatal.
Autremonde. Le fait que d'anciens de Goldman Sachs soient aujourd'hui à la tête de gouvernements, n'est-ce pas symptomatique d'une société qui dérive vers la satisfaction du financier au détriment du bien être de la société civile ?
Cela démontre les mécanismes de formation des élites et de la classe politique. C'est tout à fait significatif du passage des bourgeoisies à des oligachies. Comme le montre la forme de Occupy Wall Street : nous sommes 99%, vous êtes 1%.
Geo59. Pensez-vous que la très récente réaction du gouvernement sur les agences de notation est liée à l'éviction des Premiers ministres grec et italien ?
Oui, cela a dû jouer. Mais, c'est plus profond. C'est parce que la crise démontre l'indépendance des marchés financiers par rapport aux Etats qui les ont pourtant sauvés.
Toto. Une monnaie globale est-elle un pas possible vers un meilleur système ?
Oui, une monnaie globale fait partie des mesures alternatives possibles. Elle avait d'ailleurs été prévue par Keynes, en 1945, mais ce n'est pas une mesure technique, elle doit correspondre à une refonte du système international, et à de nouvelles formes de régulations publiques.
AnaisLL. Dans ces conditions, comment imaginer notre société dans vingt ans ?
Telle que nous la ferons. Elle n'est pas prédéterminée, elle dépend des luttes que les peuples mèneront.
